Общение любителей колли и шелти.

BalazsovitsElena писал(а):

......... Я лично считаю, что задние ноги - это уже завершающая деталь его "прекрасного" экстерьера. Мне лично первое, что режет глаз - это несоответствие длины передних конечностей глубине груди. Я здесь вижу коротконожку с гигантским телом. Далее очень короткая шея и практически не видно передней части груди. Плечо короткое и, безусловно, прямое. К этому в общем то недоразвитому по длине костей фронту прикладывается зад с довольно длинными бедром и голенью, но со скошенным крупом. Скошенный круп с длинными бёдрами и голенями ведёт к саблистости. Задняя конечность очень слабо обмускулена, у меня лично на 5-тилетнем фото возникает ощущение, что у собаки дистрофия мускулатуры на задних конечностях. А передние ноги не выдерживают веса этого огромного туловища и пясти поэтому провалены.
Глядя на этот силуэт действительно трудно подвести под него колли, ну может быть молосс со слабым костяком и тщедушным задом, но уж никак не собака, приспособленная для длительных движений, какой должна быть колли.

Лена, согласна с вашим описанием и про саблистость я написала ранее и про бедро, что оно слишком длинное, да, и голень длинновата. Стоит только представить, как будет двигаться на рыси собака, при таком сложении, какой мах конечностей будет и насколько (по времени) её хватит.

Натали Дубровина

Нет Наташа, я ваше встречное предложение не принимаю, так же как вы не приняли моё и не стали рисовать
Вообще на фото Лены Хрошиной так хорошо видны все недостатки строения, нарисуйте силуэт на ТОМ фото. Будет самая реалистичная картинка.

Точка локтя должна быть поднята слегка вверх и вправо, вплотную к точке, где сходятся мои зелёные линии. Точка сочленения плеча и лопатки должна быть опущена несколько ниже и можно совсем чуть чуть вперёд. У собак такого типа, как эта именно КОРОТКОЕ и отвесное плечо. Это мной было прощупано неоднократно. Там плечо КОРОЧЕ лопатки и заметно короче. Но при этом у них лопатка тоже не такая уж и длинная и не достаточно откинута назад. Верхняя точка лопатки я считаю примерно на месте. Здесь надо учитывать, что у собаки на данном фото всё таки фронт чуть развёрнут к нам, поэтому врисовать линии направления костей сложно. Для рисования костей надо использовать полнопрофильное фото. С длиной спины я согласна, а вот точку начала крупа я бы чуть чуть переместила вперёд, ну совсем малость. Далее следующая точка что у вас показывает? Если конец крупа (тазовой кости), т.е. маклок, то она должна быть и пониже и по-дальше к зелёному контуру. А, если это точка входа бедра в тазовую кость, то я бы её чуть-чуть вперёд и вверх тоже сместила бы. Точка коленного сустава повыше, это и фотография, и рисунок совершенно спокойно позволяют. Точка скакательного сустава тоже совсем чуточку, но выше и чуть вправо, ближе к контуру. Я вот таким образом его вижу.
Вам трудно поверить в возможность существования такой собаки? А у нас есть возможность нарисовать по другому? Я это всем предлагаю и с этого начала беседу. У нас есть фотография и даже не одна, которые нельзя изменить, т.к. это фото с живой собаки, я только предлагаю попробовать врисовать туда контур и представить себе эту собаку БЕЗ ШЕРСТИ.

BalazsovitsElena писал(а):

Точка локтя должна быть поднята слегка вверх и вправо, вплотную к точке, где сходятся мои зелёные линии.

Вы сейчас описывает предполагаемое расположение локтевого сустава?

Вот так?

BalazsovitsElena писал(а):

Точка сочленения плеча и лопатки должна быть опущена несколько ниже и можно совсем чуть чуть вперёд.

Примерно здесь?

BalazsovitsElena писал(а):

С длиной спины я согласна, а вот точку начала крупа я бы чуть чуть переместила вперёд, ну совсем малость.

Верно?

BalazsovitsElena писал(а):

А, если это точка входа бедра в тазовую кость, то я бы её чуть-чуть вперёд и вверх тоже сместила бы.

ТБС, смещаю. Достаточно?

BalazsovitsElena писал(а):

Точка коленного сустава повыше, это и фотография, и рисунок совершенно спокойно позволяют. Точка скакательного сустава тоже совсем чуточку, но выше и чуть вправо, ближе к контуру. Я вот таким образом его вижу.

Похоже?

BalazsovitsElena писал(а):

Вам трудно поверить в возможность существования такой собаки?

С Вашего позволения, об этом чуть позже, я хочу убедиться, что правильно понимаю Ваш замысел. [/quote]

BalazsovitsElena писал(а):

…я только предлагаю попробовать врисовать туда контур и представить себе эту собаку БЕЗ ШЕРСТИ.

Елена, я остригла своих собак, чтобы не представлять, а знать, как они выглядят без шерсти. Увиденное несколько отличалось от предполагаемого - отличный был урок.

BalazsovitsElena, извините, не получалось войти на форум - "лежал".

BalazsovitsElena писал(а):

На счёт стрижки

Будем считать, у меня ванная комната недостаточно большого размера, чтобы оценить мокрую модель со стороны. А шерсти на собаках было слишком много – даже под слоем шампуня правильный силуэт не желал вырисовываться

Но тут, думаю, важно другое – не только видеть, но и знать, что именно видишь, психология восприятия различных форм мешает, нужно уметь «погрешность» между «вижу» и «есть» учитывать. Простой «тестовый» вопрос: задние конечности у немецких овчарок современной шоу-популяции длинные или короткие?

А к оценке возможности существования собаки с заданными силуэтом пропорциями, ИМХО, можно подойти несколькими способами.

От целого к частному.

При всем моем скептическом отношении к экспертизе на выставках, с трудом могу представить, что судьи (и заводчики, которые тоже выступают оценщиками при подборе производителей) без должного внимания оставили такую выдающуюся собаку: при стандартном росте для колли (+/-) она подчеркнуто приземиста (индекс высоконогости меньше 40%), сохраняет стандартные пропорции соотношения длины корпуса и высоты в холке (без излишней растянутости), ее голова не производит впечатления крупной (как это бывает у «больших» собак, рост которых определяется укорочением конечностей). Эта собака должна быть заметно тяжелой (иная балансировка корпуса - бОльший объем тела при заданном росте), с совершенно иным стилем движения (вес + короткие конечности).

Допустим, необычность сложения все же восприняли как обыденность. Бывает

Но должны существовать другие собаки с такими же характеристиками. Поищем? Любых пород, но «голых», чтобы легче было привязывать разбивку силуэта к косточкам

От частного к целому.

Предлагаю наиболее яркие «частности» взять.

BalazsovitsElena писал(а):

… мы с вами могли только немного ошибиться в определении точки холки и плечелопаточного сустава.

Хорошо, пусть так. Но Ваше утверждение: «У собак такого типа, как эта именно КОРОТКОЕ и отвесное плечо. Это мной было прощупано неоднократно. Там плечо КОРОЧЕ лопатки и заметно короче» как критерий поиска подобия? Реально будет найти фото такой собаки?

Аналогично с ЗК: «длинноватые (длинные) бедра» - выражение, которое встречается довольно часто, употребляют его и на этой ветке. На схеме бедро существенно длиннее голени. Найдем «гладкое подобие»? Плюс собак, у которых поясница ощутимо короче крупа, а круп заметно короче бедра.

Надеюсь, участники форума присоединятся к поискам

P. S.

Я не могу полностью согласиться с Вами относительно недостатков, которые все равно видно в движении – «недостатков» в самой оценке движений хватает, их видении и установлении причинно-следственных связей.

BalazsovitsElena писал(а):

Больше чем у Куража ?

Об этом лучше у Марины спросить она видела Мачика разной степени оброслости и расчесанности, но:

http://keep4u.ru/imgs/b/070718/bb30860b7998a480e5.jpg

http://keep4u.ru/imgs/b/070718/a1cfc18ff0f58556ed.jpg

http://keep4u.ru/imgs/b/070718/9b7b0d5b25c8cb094a.jpg

http://keep4u.ru/imgs/b/070718/7437d33f7c34c71c07.jpg

BalazsovitsElena писал(а):

Не сужу эту породу много, но в последние 3-4 года обратила внимание, что они сделали лучшим фронт, а углы задних у них стали более умеренными. Мне такие больше нравятся, чем те, которые были 20 лет тому назад, когда задние конечности у них были как у зайцев.

Это не ответ, это уход от ответа

BalazsovitsElena писал(а):

Необычность сложения восприняли, как положительное качество и уже очень сильно распространили по породе.

Елена, Вы нарисовали собаку с индексом высоконогости, например, вельш корги, именно на этот момент я бы хотела обратить Ваше внимание.

Чем можно объяснить факт укорочения конечностей? Ахондроплазия? При сохранении стандартного для колли роста и формата? Высота ПК модели до 40% высоты в холке не дотягивает…

Я читала, что в СССР были случаи рождения колли-ахондроплазиков, возможно у кого-то есть фото этих собак?

BalazsovitsElena писал(а):

Наташа, у вас вызывает сомнение моё утверждение, что плечо может быть короче лопатки? Так вроде полно таких собак. Терьеры, например, у них это норма. И у коллей и коллеобразных очень часто встречается короче. Распространённый недостаток.

Так вроде полно или полно? Если это норма для терьеров, то Вам не придется тратить много времени, чтобы найти в интернете фото типичного терьера Или гладкой колли с распространенным недостатком.

И подобный дисбаланс в соотношении длин бедра и голени, крупа и бедра, крупа и поясницы хотелось бы увидеть.

Я готова подождать, но пока, извините, не верю в реалистичность модели

Это не ответ, это уход от ответа

Почему уход? Я написала то, что вижу. Последний раз я судила немцев в Вильнюсе, переугленных там не было, саблистости тоже не было. Движения у собак были приемлемымми, но для нормальной оценки движений не было условий на выставке (маленький ринг). Но, честно говоря, я не понимаю к чему этот вопрос вообще? Если овчариков сравнивать с колли, то конечно у овчариков кости конечностей длинее. И индекс высоконогости у овчариков выше. У них в стандарте ясно написано, что грудная клетка составляет 45-48% от высоты в холке, значит на ноги уходит 52-55%, в то время, как у большинства пород стандарт требует вертикальной пропорции 50-50. Это универсальная пропорция и мы такую же хотим видеть у колли. С чего ради они должны быть приземистыми?
Но, к сожалению, для многих заводчиков приземистость является положительным качеством и это качество просто в определённых линиях закрепили разведением. К ахондроплазии это никакого отношения не имеет. Эти собаки здоровы. А приземистый тип наблюдается во многих породах.

Теперь по длине плеча. У меня дома всего несколько фото гладких, первое, которое мне попалось в альбоме, я сосканировала для вас и размещаю. На фото, по моему, хорошо видно, что плечо короче лопатки. Я решила проверить свои глаза и измерила. На фотографии 10х15, т.е. очень небольшое изображение собаки, длина плеча на 1 см короче лопатки, т.е. в жизни разница будет очень ощутимая.



Для примера я рядом ставлю овчариков, у которых длинное плечо, как и требует их стандарт - по длине равно лопатке. Так вот у Zamb-a Winerau визуально плечо кажется равным лопатке, но при измерении на фото всё таки на полсантиметрика короче.



А вот у Uran-a Wildsteiger Land тютелька в тютельку - одинаковая длина плеча и лопатки. Кстати, обратите внимание, у него и задние не переуглены, и грудная клетка идеальная - без признаков тяжести и прекрасно развита. Ну так не зря же этой собаке аплодировали стадионы в течение довольно продолжительного времени. Фото даёт ощущение вертикальной пропорции 50 на 50. Но не надо забывать, что снято немного сверху, такой вид съёмки слегка приземляет собаку.

но пока, извините, не верю в реалистичность модели

Так я тоже в ужасе, глядя на это. Но я же с самого начала попросила всех нарисовать свои варианты. Как можно сделать это по другому?

Фотографии бирдед не очень хорошие для оценки экстерьера. На первом фото собака не в профиль снята и в траве. Ощущение выпрямленности плеча есть и форбруста вроде маловато, но нельзя в таком ракурсе говорить об этом наверняка. Там где в шерсти собака вообще ничего не видно, т.к. собака в развороте. Кобель снят слишком снизу и конечность ушла вперёд и голова слишком задрана. Но в целом фронт не плохой. Но плечо всё равно покороче лопатки будет.